Baudenkmalpflege I

00:00:00:

00:00:13: Hallo und willkommen zu einer neuen Folge unseres Restaurier-Podcasts.

00:00:18: Wir sind

00:00:19: Anna und Martina, beide akademische Steinrestauratorinnen aus Wien!

00:00:23: Und wir geben Folge für Folge Einblicke in die Welt der Konservierung und Restaurierung.

00:00:39: Hallo, liebe Martina!

00:00:41: Und hallo an alle da draußen.

00:00:44: Wir nehmen uns heute einen größeren Thema im Bereich vor und haben uns daher entschlossen zwei Teile daraus zu machen.

00:00:52: Und zwar möchten wir über Baudenkmalpflege sprechen?

00:00:56: Ja ich weiß es ist wieder ein Thema aus der Steinrestaurierung aber wir sprechen diesmal jetzt nicht über ein Praxisthema sondern in dem Bereich der Baudenkmalpflege gibt es auch sehr viele planerische Tätigkeiten.

00:01:09: Und heute im ersten Teil haben wir uns vorgenommen, dass wir über die Objektaufnahme sprechen.

00:01:16: Darum geht es das man den Bestand aufnimmt also einerseits woraus aus welchen Materialien besteht mein Objekt und wie ist das aufgebaut?

00:01:25: Wie kann ich den Erhaltungstustand meines Objektes erfassen?

00:01:28: Also welche Schäden kann ich erkennen und warum sind diese Schäde überhaupt da?

00:01:34: Für diese Folge haben sie wieder Unterstützung geholt.

00:01:37: Uns gegenüber sitzt eine liebe Kollegin aus dem Studium, Susanne Leiner.

00:01:43: Susi wir freuen uns sehr dass du dir Zeit genommen hast mit uns heute dieses Interview zu führen.

00:01:49: kannst du dich zu Beginn einmal kurz vorstellen?

00:01:51: bitte

00:01:53: Ja hallo.

00:01:54: vielen Dank für die Einladung.

00:01:55: ich freue mich sehr das ich hier Gast sein darf also wie schon vorher angesprochen.

00:02:00: Ich habe mit den beiden Moderatorinnen gemeinsam Steinrestaurierung studiert und arbeite jetzt seit Ende des Studiums selbstständig als Restauratorin.

00:02:09: Vielmehr gibt es zu Anfang einmal nicht zu sagen.

00:02:12: Du hast uns hier in der Vorbereitung für das heutige Interview ein bisschen was von deinen Projekten erzählt, und was mir dabei aufgefallen ist, dass du sehr viele große Bauten und ganze Baukomplexe bearbeitest und dich besonders für technisches Kulturgut interessierst?

00:02:31: haben wir schon mal über die Wiener Hochqualwasserleitung gesprochen, die auch eines der größten technischen Kulturgüter in Österreich ist.

00:02:38: An Teilen davon hast du ja auch schon gearbeitet – aber dazu gleich!

00:02:42: Und du interessierst dich hier bei deinen Objektaufnahmen besonders auch für die Zustandsanalyse?

00:02:47: In deiner Diplomarbeit, du hast kurz vor mir begonnen und auch kurz vor mich abgeschlossen und dein Projekt war weit aus Größer als meines.

00:02:56: Ich hatte einen vergleichsweise kleinen Brunnen in schönem Brunn und du hast dir ein großes Objekt gewünscht, und hast dann einen Abschnitt des Aquiductes bekommen zur Bearbeitung – und zwar das Leasinger-Aquidukt!

00:03:09: Muss ich das vorzustellen?

00:03:10: Das sind achthundert Meter, also ein Riesending... Ich habe dich damals schon bewundert dafür, dass du das mit einer Kollegin gemeinsam gemacht hast Und ihr habt es ja neben der Bestands- und Zustandserfassung dieses sehr großen Abschnitts des Aqueductes

00:03:26: auch

00:03:26: ein restauratorisches Maßnahmenkonzept erstellt.

00:03:30: Jetzt wollte ich dich einfach

00:03:31: fragen,

00:03:32: wie seid ihr da vorgegangen bei so einem großen Objekt?

00:03:36: Also wie kann man bestandene Zustands von solchen Aqueduktbrücke beurteilen?

00:03:40: Bei einem kleinen Objekt kann man sich das noch vorstellen aber wie geht mal bei einem achthundert Meter langen Abschnitt eines Aquedukts vor?

00:03:50: Also grundsätzlich kann man sagen, es gibt jetzt in der Herangehensweise keinen großen Unterschied zwischen einem kleinen Objekt und einem großen Objekt.

00:03:57: Man geht immer vom Großen ins kleine Detail.

00:04:00: also man schaut sich einmal bei so einem großen Bauwerk einfach alle Bauwerksseiten an, gibt das Unterschiede.

00:04:05: man vergleicht, geht dann immer weiter ins Detail und kommt dann jetzt bei einer modularen Bauweise.

00:04:11: wie das Aquedukt diese Aqueductbrücke im Leasing darstellt hat man ja immer wieder die gleichen Bauteile die man untereinander vergleichte.

00:04:19: Was man hat, sind sehr viele Daten die man geordnet gesammelt irgendwo verwalten muss und auf die man sich dann beziehen kann.

00:04:26: Bei der Zustandsanalyse aber grundsätzlich ist es so dass man einfach nur mehr zu begutachten hat.

00:04:32: Es ist auch eine Datenmenge, die den Unterschied macht zum kleinen Objekt.

00:04:36: Im Zuge eurer Diplomarbeit hatte dir glaube ich so ein Semester Zeit euch die Aqueduct-Brücke in Leasing vor Ort anzuschauen.

00:04:44: Das gesagt, der Unterschied macht die Datenmenge das heißt wie startet ihr?

00:04:48: Dann kannst du mal kurz beschreiben, wie schaut die Aqueduct-Brücke aus.

00:04:52: Woraus besteht sie und wie seid ihr da mit der Aufnahme vorgegangen?

00:04:58: Also in einem ersten Schritt schaut man einmal dass man sowas bekommt wie Plangrundlagen.

00:05:03: Dass man einfach die technische Bauweise einmal versteht von diesem Objekt.

00:05:07: Man schaut das man große Fotos macht Gesamtaufnahmen, dass man Fotogrundlagen hat um Details die man dann aufnimmt in der Objektaufnahme.

00:05:16: Das man die auch verorten kann Das ist ganz wichtig, weil sonst hat man ein Haufen Daten gesammelt und kann sie nicht zuordnen was das Schlimmste ist bei der Datenmenge.

00:05:26: Wenn man dann diese Plangrundlagen gesammlt hat beginnt man vor Ort mit der Objektaufnahme.

00:05:32: bei einem Bauwerk mit der Bauhöhe bis zu zwanzig Meter hoch braucht natürlich eine Aufstiegshilfe.

00:05:38: wir haben dort eine Heberbühne zur Verfügung gestellt.

00:05:40: bekommen konnten hier einige Tage in mehreren Blöcken die einzelnen Teile dieser Brücke begutachten sind dann mehr oder weniger mit der Heberbühne nahezu die gesamte Aqueduct-Brücke abgefahren, haben uns den Bestand angeschaut.

00:05:55: Konnten die verschiedenen Beobachtungen auf unseren Plänen und auf vorher hergestellten Gesamtaufnahmen fotografischen verorten und haben so einfach unseren Überblick verschafft zu den verschiedenen erstens bestandsbildenden Materialien also Gesteinsvariitäten etc.

00:06:11: zur Bauart aber auch zu den Schadensvenominern.

00:06:15: Zum Bestand habe ich ja damals sogar einen ganzen Naturstein-Katalog angelegt, wo die ganzen regionalen Gesteinsvariitäten, die ihr identifizieren konntet abgebildet waren.

00:06:26: Hat es eigentlich lange gedauert bis du euch da eingeschaut habt.

00:06:29: also ich nehme an am Anfang steht mir davor und sehe die verschiedenen Variitäten und denke sich nach okay was ist das?

00:06:34: Was ist

00:06:35: das?".

00:06:35: Und irgendwann lernt man sie besser kennen und dann ist man im Flow und dann tut man sich relativ schnell mit ok dass ist das!

00:06:41: Das ist das, das ist das.

00:06:43: Wie ist dir dabei gegangen?

00:06:45: Da wir sehr viel Zeit vor Ort verbracht haben, schon von Anfang an mit meiner Kollegin gemeinsam, haben wir sehr viele Tage dort vor Ort Verbrachten und haben das Objekt einfach mal beobachtet.

00:06:54: Je öfter man hingeht und je öfter Man hinschaut umso mehr Details fallen einen auf.

00:06:59: Und wenn man eine gute Grundlage hat eben Pläne wo man das auch gut verorten kann kommt man sehr gut Auf einem grünen Zweig.

00:07:06: Wenn man dann das Glück hat in einem Team arbeiten zu können Kann man sich sehr viel sehr schnell erklären.

00:07:12: Mir geht es da auch sehr ähnlich.

00:07:13: wenn ich Bei Objektaufnahmen bieten dann die ersten paar Tage, habe ich das Gefühl, boah.

00:07:18: Ich seh mich da irgendwie nicht durch.

00:07:20: Es gibt so einen Hedrogene im Bestand, es gibt so viele verschiedene Materialien oder verschiedene Gesteine und irgendwie... Das kommt aber wirklich nach der Zeit so wie die Susi das gerade gesagt hat.

00:07:31: Man muss einfach immer wirklich viel Zeit vor Ort bringen und das hilft natürlich wenn man jemanden an der Seite hat, wo man das... gut besprechen kann und sagen, du ich habe diese Beobachtung gemacht.

00:07:39: Ich tippe jetzt darauf und dann können die Einschätzungen irgendwie zusammen bewertet werden.

00:07:44: also das ist schon sehr hilfreich und eben ihr hattet einen sehr umfangreichen Bestand.

00:07:49: Ich würde aber gern zum nächsten Teil übergehen dem Zustand.

00:07:54: und zwar habt ihr sehr viele verschiedene Schienen beobachtet und wie kann man sich eine Zustandserfassung vorstellen?

00:08:03: Es ist einfach dass Aufzählen von Schadensbildern oder Was habt ihr da genau gemacht?

00:08:09: Grundsätzlich kann man sagen, im ersten Schritt ist es natürlich das Ausfindigmachen aller Schadensphänomene die zu beobachten sind.

00:08:16: Das ist mehr oder weniger eine Aufzählung.

00:08:18: Man macht aber diese Schäden immer an der jeweiligen Bauwerksoberfläche und einem Bauteil oder einen Material fest.

00:08:28: eine Kombination aus Schadensphänomen auf bestimmten Material an bestimmter Bauwerksoberfläche.

00:08:34: Und so kann man dann in der Folge schon Rückschlüsse ziehen, warum genau hier an dieser Stelle, an diesem Material, der und der Schaden vorliegt?

00:08:44: Weil nur wenn ich die Ursachen klären kann in der Zusammenschau der ganzen Schadensaufnahme, kann ich dann auch so etwas wie Maßnahmenvorschläge diesen Schäden entgegenwirken oder die verlangsamen, ausarbeiten.

00:08:57: Sonst habe ich gar keine Chance.

00:08:58: Also es reicht nicht einfach Schäde aufzuzählen.

00:09:01: Es reicht nicht festzustellen... Ich hab ja die siebenundzwanzige Risse.

00:09:04: Ich muss wissen warum gibt's diese Risse?

00:09:07: Wie schauen die aus?

00:09:08: Sind das aktive Schädende?

00:09:10: Sind da Schädie schon ruhen sind weil irgendwann bei einem punktuellen Ereignis passiert und dann gehts nicht weiter.

00:09:17: also da gibt ganz viele Faktoren die man berücksichtigen muss um wirklich eine Zustandsanalyse durchführen zu können.

00:09:25: Das heißt, es war jetzt eben beim Beispiel Aqueduct für euch auch essentiell zu beurteilen was die aktiven und nicht-aktiven Schadensprozesse sind also wie du als Beispiel die Risse genannt hast, dass jetzt einfach Risse die schon mehrere Jahre in gleichbleibender Art und Weise vorliegen oder sind das Risse, die durch ein innerligendes Metallteil das kontinuierlich rostet weil Wasser eindringen kann und dadurch zur kontinuerliche Sprengung des Natursteins führt und zur Rissbildung oder dasselbe mit der Bewitterung, welche Seiten besonders stark bewittert sind oder welche einfach nicht so stark bewitert sind.

00:10:01: Und bei so einer Zustandsanalyse ist es ja oft auch in der Restaurierung, dass wir dann letztendlich zu einem Aussage kommen wie der Zustand ist also eine Art Gesamtbeurteilung machen und meist heißt das dann gutmäßig oder schlecht.

00:10:15: Teilweise wird noch mehr untergliedert, aber wie fasst du diese ganzen Schadensprozesse die du dann findest an so einem großen Bauwerk zusammen und kommst zu einer allgemeinen Zustandsbeurteilung?

00:10:28: Grundsätzlich ist es so, es braucht natürlich ein gewisses Maß an Erfahrungen mit vergleichbaren Objekten um hier einschätzen zu können wie der Schadengrad zu beurteilen ist.

00:10:39: Also ein Einzelobjekt mit so einem Schadensgrad zu belegen, ist immer schwierig.

00:10:44: Man kann einfach eher einzelne Bauteile oder Objekteile vielleicht einteilen und man sagt okay die Nordwestfassade hat den und den Zustand der ist um mehrere gerade schlechter als zum Beispiel die Südostfassades weil eben die NordWestfassaden besonders schlagregen Ereignissen ausgesetzt sind dass man einfach sagt, der Handlungsbedarf und das hängt ja immer dem Handlungs- bedarf.

00:11:08: Also der Schadensgrad und Handlungs Bedarf sind auch zwei Dinge zu zusammenspielen.

00:11:12: Dass man hier eine Einschätzung trifft wie viel Aufwand es ist zu betreiben um diesen Schaden zu beheben.

00:11:17: Das ergibt sich dann aus diesem Schadengrad.

00:11:20: Und im Vergleich was ist jetzt eine bessere Oberfläche oder welche Oberflächen einen besseren Zustand und welcher einen schlechteren?

00:11:26: kann ich mir selber dieses Kala machen?

00:11:30: Da gibt's keine Norm dafür!

00:11:31: Es gibt keinen Norm an und keine Standards.

00:11:33: Also das sind mehr oder weniger vergleichende Versuche, hier eine Einteilung zu schaffen und eigentlich mehr um dem Auftraggeber eine möglichst plakative Darstellung zu geben wie es um sein Objekt steht.

00:11:50: Das ist es eigentlich eher

00:11:53: Stichwort Handlungsbedarf.

00:11:56: am Ende so ein Objektaufnahme ist es ja auch sehr essentiell herauszufinden Wie dringend muss ich jetzt mein Objekt konservieren, also alle Maßnahmen setzen um den Bestand so wie er jetzt vorliegt zu sichern oder restaurieren wenn man auch Maßnahmen über die Konserverung hinaus setzt.

00:12:13: Wenn wir zum Beispiel ästhetisch etwas verbessern möchte.

00:12:16: Da wäre jetzt meine Frage ihr habt dem Zuge eurer Arbeit auch ein Maßnahmenkonzept erstellt und bevor es an die Maßnahmenkoncepterstellungen geht wird auch ein Ziel definiert.

00:12:28: Das sind jetzt eben zwei große Pakete.

00:12:31: Wie funktioniert diese Ziel-Definierung?

00:12:34: Die Zielefinition läuft normalerweise so ab, dass Damen oder Herren der Denkmalpflegebehörde, die für das Objekt zuständig sind gemeinsam mit dem Auftraggeber aber auch dann gemeinsam mit den Restauratoren, die die Objektaufnahme gemacht haben sich in einer Besprechung treffen und hier versuchen verschiedene Zielsetzungen festzulegen.

00:12:56: also wie soll das Erscheinungsbild sein welcher Grad der Restaurierung soll angestrebt werden.

00:13:03: Wie hoch ist der Alterswert, einzustufen?

00:13:06: Und es geht in den meisten Fällen auch sehr stark darum wie viel Aufwand kann und will man betreiben weil das natürlich auch immer eine Kostenfrage ist.

00:13:17: So wird im Vorfeld – im besten Fall bevor man einen Maßnahmenkonzept ausarbeitet – einmal eine Zielsetzung definiert.

00:13:25: Was ich dazu noch ergänzen wollte bei dieser Zielfindung, es gibt ja verschiedene Player.

00:13:31: Das haben wir auch in unseren letzten Folgen immer wieder ein bisschen aufgegriffen.

00:13:35: Es gibt einerseits die Denkmalpflegebehörde, die eigentlich das letzte Wort über die Zielsetzung hat.

00:13:43: Ich würde so eine Rolle der Restauratorinnen sehen, dass diese sagen was erstens mal für das Objekt und für die Erhaltung unbedingt notwendig ist und darüber hinaus, wenn man mehr machen möchte, wäre das technisch möglich.

00:13:59: Und einfach so dass man die Möglichkeiten ein bisschen aufzeigt weil dann gibt es oft noch den Auftraggeber der hat vielleicht auch ganz andere Vorstellungen oder Wünsche und sagt ja ich hätte es aber gerne in dieser Farbe oder ich hätte das gern, dass es am Ende so aussieht und dass ist eigentlich ein gemeinsamer Entscheidungsprozess wo es eben die Wünsche und Vorstellungen von der einen Seite gibt, dann die Restauratoren sind oft mal so vielleicht ein bisschen in einer Vermittlerrolle.

00:14:26: Die halt sagen das ist notwendig, dass kann man machen, das wäre möglich und die Denkmalpflegebehörde sagt ja dem stimme ich zu oder das können wir in diesem Fall nicht machen weil... Ich finde das immer ein sehr spannender Prozess und wiederum es gibt keine Normen wie du es auch vorher angesprochen hast.

00:14:43: also jedes Objekt ist objektspezifisch und ist als Einzelfall zu betrachten und zu behandeln.

00:14:50: Aber ja, im besten Fall haben wir dann ein Ziel und aufbauend auf diesem Ziel wird da ein restauratorisches Maßnahmenkonzept entwickelt was ja auch noch Teil eurer Diplomarbeit war oder?

00:15:04: Ja genau das war auf jeden fall Teil unserer Arbeit und wir haben eben hier versucht verschiedene Maßnahmen zu definieren mit deren Hilfe Schadensabläufe am Aqueductbrücke verlangsamen oder ausschalten können.

00:15:18: Das ist im Grunde immer das Ziel, dass immer im Raum steht Verlangsamung oder Ausschalten von Schadenzprozessen oder Schadendsabläufen und Bestandserhalt.

00:15:28: Also haben wir natürlich auch unser Maßnahmenkonzept dahingehend ausgeführt Und wir hatten dann auch noch Gelegenheit alle unsere Maßnahmen die wir uns da so ausgedacht haben anhand einer Musterfläche am Aqueduct selbst erproben zu dürfen.

00:15:42: Das war natürlich sehr spannend und ist natürlich sehr hilfreich vor allem, wenn es um so große Flächen geht die dann in der Folge bearbeitet werden sollen.

00:15:51: Wenn man einmal diese ganzen Maßnahmen also insbesondere Materialien wie Mörtelrezepturen, retusche Medien, Festigungsmedien, Reinigungsmethoden

00:16:01: usw.,

00:16:01: an eine Fläche direkt am betreffenden Bauwerk erprobt kann Und einmal sehen kann, wie gut das funktioniert.

00:16:09: Man hat dann hier auf jeden Fall schon einmal eine Grundlage wo alle Projektbeteiligten nochmal sich Gedanken machen können ob die Zielsetzungen erreicht wurden, ob hier noch Adaptierungen gewünscht sind weil es ja viel einfacher ist in diesem kleinen Rahmen nochmal hier einzugreifen und eben verschiedene Maßnahmen oder Herangehensweisen nochmal zu ändern als wenn man bei der großen Umsetzung auf der Gesamtfläche dann nochmal versucht, hier einzugreifen.

00:16:40: Das ist einmal erstens gut wenn man diese Musterfläche zur Verfügung hat und weiteres ist es natürlich auch gut, wenn man diesen Testflächen nach einer bestimmten Zeit im besten Fall nach einem Jahr Bewitterung vor allem eine Winterperiode noch einmal überprüft und noch einmal schaut ob die Maßnahmen tatsächlich nachhaltig waren und ob sie funktioniert haben, ob die Rezepturen gut waren.

00:17:05: Ob es noch Adoptierungswünsche gibt oder ob hier vielleicht noch neue Erkenntnisse einfließen in eine Abänderung des Maßnahmenkonzepts.

00:17:14: Und hier haben wir auch die Gelegenheit gehabt unsere Musterfläche an der Geduktbrücke nach einem Jahr Bewitterung zu evaluieren und so konnten wir unser Maßnahmenkonzept nochmal überprüfen.

00:17:27: Also um das nochmal zusammenzufassen, dieses Maßnahmenkonzept.

00:17:31: Das kann man sich halt vorstellen wie eine Art Anleitung wie so ein Objekt zu restaurieren ist.

00:17:36: ganz plakativ gesagt also eine art Anleitungen wo Schritt für Schritt die verschiedenen Maßnahmen erläutert werden welche Methodik anzuwenden ist welches Material zu verwenden ist und auf Grundlage dieses Maßnahmen Konzepts die ausführende Firma dann die Restaurierung durchführen kann.

00:17:52: Und ja zur Evaluierung der Testfläche Ich bin sehr gespannt, was ihr da feststellen konntet weil das wird das Thema unserer nächsten Folge.

00:18:04: Da sprechen wir nämlich über Evaluierungen und warum diese in der Restaurierung ein sehr wichtiges Thema geworden sind.

00:18:11: Danke liebe Susi dass du dir heute Zeit

00:18:14: genommen hast

00:18:15: und ich freue

00:18:15: mich sehr auf

00:18:16: die Fortsetzung unseres Gesprächs in einer nächsten Folge.

00:18:22: Bleibt nur noch eines zu sagen Hat euch die Folge gefallen oder möchtet ihr uns Feedback geben?

00:18:28: Martina, wie kann man

00:18:45: uns erreichen?